De la forme des ailes

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nalesc
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Messagepar nalesc » sam. 29 nov. 2008 11:06

Pour Ikai, si l'aile sigma a ce dynamisme c'est parceque le centre est reculé et que le cente de poussé de l'aile est en situé très en arrière, ainsi dès qu'on choque l'aile pivote très vite vers l'avant pour bien booster. Elle est très dynamique. Et grâce à la tension dans le tissus qui consreve un profil bien en forme et grâce à son centre de gravité bien reculé, elle ne dévente pas pour autant.

Pour gab, excuse-moi, j'ai pas voulu être vexant. Mais tu vas un peu vite dans tes conclusions...exemple :

gab a écrit :Si on part du principe que les oreilles servent a tourner, et la partie centrale a porter, on obtient des ailes type bandit...


La bandit a la réputation de pas tourner vite, alors rien que là, ya un problème dans ton affirmation. si en effet les ailes ont une partie centrale qui sert à porter et les oreilles à tourner, alors en effet c'est normal qu'une bandit ne tourne pas très bien, et il faudrait des oreilles plus larges.

Mais une aile pourrait très bien utiliser un vrillage qui serait au centre pour pivoter, sans pour autant utiliser les oreilles...ou un vrillage des oreilles important comme sur la rebel.

Mais les oreilles servent plus à permettre à l'aile de se déplacer pendant qu'elle tourne...ainsi une aile qui a des oreilles fines peut tourner vite, mais sans se déplacer dans la fenetre en meme temps, d'où un comportement bizarre en kiteloop (effet sous-virage, puis sur-virage à la fin, le virage n'est pas canalisé). Alors qu'une aile en C, va vraiment faire un loop différemment grace à une grosse portance aux oreilles. c'est pour cette raison que je te proposais de te pencher d'abord sur les besoins du kite. Ce qui est très très difficile à retranscrire.

Autre chose, si je te parlais de trainée, c'est que par exemple pour une forme d'aile à plat completement identique entre 2 ailes, si on a une aile qui a la forme de son arche plutot excentrée, alors elle trainera beaucoup et elle sera très puissante. Si en revanche on a la meme aile qui a une arche très centrée, alors elle ne portera psa beaucoup, tout ça j'insiste pour une meme surface projetée et un meme AR projeté.

Donc la puissance, c'est pas seulement du au profil ni à la surface, mais aussi à la trainée.

Si tu raisonnes comme je te l'explique ça donne plutot une approche du style :

Une aile doit conserver de la vitesse de rotation même choquée : donc il faut que les oreilles conserve de l'angle meme choqué, et ça peut se réaliser là aussi par la trainée, car l'aile peut très bien choqué très fortement tout en restant assez en retrait dans la fenetre, là où les angles d'attaque sont plus forts et là où l'aile va réagir vite et nous offrir un bon coup de boost dès qu'on va border.

Un constat simple, une aile à caisson par exemple avance lorsqu'on choque (très peu de trainée), et une aile à boudin avance légèrement lorsqu'on borde légèrement...c'est une subtilité qui explique en grande partie la stabilité des ailes plates qui ne déventent pas autant qu'avant, car elles engendrent beaucoup de trainée choquée qui les place relativement en retrait pour ne pas déventer, et c'est pour ça que les ailes à caisson réagissent pas très vite en bord de fenetre, elles vont trop loin là où il n'y a pas assez d'angle. C'est aussi la raison pour laquelle elles capent bien...sauf qu'elle utilise des profils réflex pour pas déventer, qui eux engendre beaucoup de trainée aussi.

Pour la fuel 09 en 4 ligne qui choque bien, c'est d'une part car l'arche n'est pas aussi importante qu'avant, plus l'arche de l'aile est plat, plus elle peut choquer, meme sans bridage, c'est du aussi à la trainée qui est diminuée grâce à un fort AR et des oreilles qui part loin en arrière (augmentation de l'effet bow (oui,oui meme sur une aile en C, la physique 'bow' s'applique) qui fait que les oreilles se pincent moins et donc engendre moins de trainée malgré leur largeur. Enfin, la rigidité des matériaux et l'alignement des avant très en avant font qu'elle choque bien...meme si faut relativiser, elle choque pas si bien de toute façon.

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rackham
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Messagepar rackham » sam. 29 nov. 2008 14:01

fly62 a écrit :un enigme de plus:
pourquoi les zeeko et les nova3 se rapporchant de la bandit ne dévente pas... 8) :lol:


Et pourquoi les GK Vsonic avec leur ''bec de lièvre'' ne déventent pas pour autant tout en offrant d'excellents comportements en plage haute ?

L'explicatif de Naslec est pour ton cas, Gab, la voie à suivre.

Et pour les voiles et leur shape il ne faut surtout pas négliger le bridage et surtout ces points d'attaches.

Concernant ce derniers point: le positionnement des points d'attache.
Il te suffit d'en décaler parfois un seul point (et ce de quelques centimètres), de chaque côté de la voile pour modifier entièrement le caractère de la voile comme :
- maniabilité;
- vitesse;
- stabilité;
- qualité à avoir un excellent comportement en plage haute et des les rafales;
- pression en barre;
- consistance en barre;

et je pense qu'il doit y en avoir bien d'autres.

Donc oui, le cas SIGMA est intéressant mais on ne peut le confronter à un Delta Shape et autre sans s'être confronté à un shape littéralement opposé au Sigma (Vsonic) qui a fait lui aussi ses preuves.

Via le lien suivant >> http://globespirit.com/globespirit/view ... ?ID=Vsonic
Tu trouveras plus d'infos notamment une vidéo concernant le fonctionnement du shape ainsi que son process de fabrication.

A+ :wink:
nota: concernant les frontales parfois rien qu'en allongeant la ligne des arrières de quelques cm on peut (parfois) éliminer ce phénomène.

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Pour gab

Messagepar Philippe33 » sam. 29 nov. 2008 19:34

Bien reçu ton message 5/5 :D

nalesc nous fait une brillante explication de ces phénomènes aérodynamiques,à ce sujet je me demandais si certains constructeurs effectuaient des tests en soufflerie :?:
par contre en vitesse pure il semble que le delta c shape et le profil très caractéristique de l'hydra soient une réussite
:wink:

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Re: Pour gab

Messagepar nalesc » sam. 29 nov. 2008 20:36

Philippe33 a écrit :je me demandais si certains constructeurs effectuaient des tests en soufflerie :?:


Ca coute extrêmement cher de faire ça, dans les 50000 euros pour un truc un minimum sérieux. On a un projet qui a eu la chance d'être sélectionné pour obtenir des financements, donc on en fait depuis 2 ans maintenant...ou plutot, on en fait faire par des spécialistes, souvent avec des modèles réduits malheureusement, ou des maquettes très spécifiques pour mettre en évidence un point précis.

Mais on travaille plus souvent sur des simulations informatiques sous Fluent de modèles 2D, les modèles 3D sont très gourmands en calculs, même si ça revient toujours moins cher que des tests en souffleries. Pour info on a par exemple un calcul 3D qui tourne depuis presque un an, pour une info qui n'en vaudra surement pas le cout.

La vérité c'est que nos tests viennent souvent confirmer ce que l'on sait déjà, et que le feeling et l'analyse du ressenti sur l'eau est bien plus important pour faire évoluer un modèle...sans parler des modes à suivre absolument au risque d'etre mis à l'écart.

Pour le moment, personne bénéficie de nos recherches, de nos plans et prototypes... mais tout le monde sait où me trouver ;), la structure devrait bientot être officiellement montée.

Sinon, il y a flysurfer qui fait régulièrement des essais en soufflerie aussi. On peut voir des photos sur leur site.

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Re: Pour gab

Messagepar rackham » sam. 29 nov. 2008 21:41

Philippe33 a écrit :...en vitesse pure il semble que le delta c shape et le profil très caractéristique de l'hydra soient une réussite :wink:


Je trouve que cela manque pas mal de pertinence de ta part Philippe :roll: à moins que u l'es fait exprès pour bien insister sur la différence de 2 shapes fondamentalement différent....

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Messagepar Ridezebigone » sam. 29 nov. 2008 21:56

eh bien Gab, c'est l'Ecosse qui te met en ébulition comme ça !??? trop de courant d'air sous le kilt !?

moi j'ai une explication qui tient la route suite à lecture d'un ITW du concepteur dans un mag : le mec a eu une idée (mouette-like), il a vérifié que c'était pas foireux par une courte étude, il a fait un proto (ca coute moins cher de faire un proto que des heures d'études ou de test en soufflerie), il s'est avéré que le comportement n'était pas dégueux, il a fait des réglages pour que ce soit mieux et il a vendu la forme au commercial qui l'a étiquetté comme concept révolutionnaire ...

et aprés y'a des gars qui se casse la tête pour comprendre comment ça marche ;-)

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Re: Pour gab

Messagepar Philippe33 » dim. 30 nov. 2008 11:35

rackham a écrit :
Philippe33 a écrit :...en vitesse pure il semble que le delta c shape et le profil très caractéristique de l'hydra soient une réussite :wink:


Je trouve que cela manque pas mal de pertinence de ta part Philippe :roll: à moins que u l'es fait exprès pour bien insister sur la différence de 2 shapes fondamentalement différent....


Je pensais simplement à Alex et catman :
ImageImage

:wink:

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Messagepar rackham » dim. 30 nov. 2008 11:44

C:D :Dl

:wink:

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Messagepar gab » dim. 30 nov. 2008 21:35

Merci rackham et nalesc pour vos réponses :D

Visiblement il y a déjà pas mal de chose de comprises, et ce serait bien prétentieux de vouloir tout reprendre depuis le début.. Est ce qu'on peut accéder à votre travail, Nalesc, (genre publications, compte rendus officiels) ou est ce que c'est payant (ce qui pourrait être normal :) )

Pour la Vsonic, j'en avais jamais vu, comme ça j'ai l'impression que ce petit de surface en plus à l'avant est trop petit pour influer sur la stabilité, mais si on me dit que l'aile change complètement avec ou sans, je changerai volontiers d'avis. Pour l'instant j'ai plutôt l'impression que c'est juste pour suivre la mode des formes bizarres, et que si l'aile marche bien c'est que tout le reste est bien conçu.

Pour la manière dont tournent les ailes, j'ai bien saisi que la surface des oreilles est importante pour que la voile ait une trajectoire bien circulaire en kiteloop, et qu'elle ne perde pas de vitesse en "dérapant", mais pour le mécanisme qui fait que l'aile tourne autours d'un axe de rotation ça a effectivement pas l'air si simple que "freiner d'un coté ou de l'autre".

Pour les C-shape freestyle type fuel, torch, on se rend bien compte que la torsion en virage se fait au milieu de l'aile (voir cette vidéo http://fr.youtube.com/watch?v=yaWM6lY70YI entre 2min38 et 2min41, au ralenti).
Ce qui est surprenant, c'est qu'on a l'impression que l'aile peut tourner sans pour autant que les oreilles soient twistées ! Quand la barre est au neutre, les oreilles tirent tous les deux vers l'extérieur, l'une en face de l'autre, et permettant ainsi a la voile d'avoir sa forme en C. Par contre si l'oreille gauche est plus avancée que l'oreille droite, les deux forces ne sont plus l'une en face de l'autre et ça donne un mouvement de rotation autours du centre de la voile. Je m'en était rendu compte à mes débuts en étant revenu au bord avec une main sur chaque oreille de la voile au niveau du BA, il suffisait de décaler une oreille en avant et une oreille en arrière pour contrôler la voile.
:arrow: Mais si on tire plus fort on voit qu'en plus de la torsion au centre de la voile, les oreilles se twistent autours d'elles même. Bizarre :?: :?: , normalement pour faire tourner quelque chose, on tire perpendiculairement à l'axe de rotation, et pas parallèlement.. Je pense (mais sans avoir jamais testé) que ça vient d'un équilibre vis a vis du centre de portance de l'oreille. Je m'explique:

Imaginez un panneau de la circulation du genre celui la: Image attaché par deux poteaux. Imaginez qu'il y ait du vent qui vienne par la droite à 45°. Si le poteau arrière est aussi élastique qu'un tube de pvc, le panneau aura tendance a rester dans le vent.
Par contre si c'est le poteau avant qui est élastique, le panneau aura tendance à prendre encore plus le vent jusqu'au moment ou le poteau avant sera suffisamment fléchi pour ne plus être élastique. Disons que la rigidité des poteaux vient du fait que en position choquée, toute la tension d'ans l'aile partira des avants, alors que quand on tire sur un arrière, on enlève un peu de tension à un avant et on en met un peu plus à l'arrière.

Je suis d'accord que tout ça c'est théorique, mais si c'est effectivement ça qui se passe, on voit qu'il y a un mécanisme qui twiste l'oreille, fait de la trainée, et crée un axe de rotation autours de l'oreille, et l'autre qui crée un moment autours d'un axe de rotation au milieu de la voile et qui ne génère pas de trainée. Si c'est ça qui se passe qu'on arrive à quantifier et a donner plus d'importance à un mécanisme ou a un autre, par exemple en fonction de la position des avants et des arrières, ou en mettant sur les oreilles un profil qui génère beaucoup de portance, ça permet de designer une aile pour qu'elle un certain comportement, sans faire 45 essais et 45 prototypes, mais plutôt 2 ou 3, c'est pour ça que ça peut être utile de gens qui se cassent la tête ,qui font des calculs et de la soufflerie. :P
Modifié en dernier par gab le dim. 30 nov. 2008 22:26, modifié 1 fois.

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Messagepar gab » dim. 30 nov. 2008 21:46

mdr

Ridezebigone a écrit :eh bien Gab, c'est l'Ecosse qui te met en ébulition comme ça !??? trop de courant d'air sous le kilt !?


Je peux te dire que vu la température, si je mettais des kilts en ce moment, ma descendance ne serait pas assurée :-D. Quand la marée descend ça laisse une couche de givre sur la plage dans les endroits à l'ombre :shock:
Modifié en dernier par gab le lun. 1 déc. 2008 00:25, modifié 2 fois.


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