Le Foil après 100 000 ans d'évolution .....

Discussion de comptoir entre amis.

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Juan
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Rêve ou réalité ?

Messagepar Juan » mer. 30 juil. 2008 20:27

Désolé Gabao, encore un roman .... encore un mal de tête en perspective pour les lecteurs tenaces et qui sait, peut être une révélation au bout pour quelques uns d'entre vous.....

mbkite a écrit :Et si l'on rajoute tangage, roulis et lacet c'est de la folie :shock: :shock:

Comme tu l'as écrit, et c'est bien mis en évidence par l'animation 3D, il est curieux qu'un si petit cerveau puisse faire autant de choses tourner sur elle même, reculer, avancer avec des déplacements ondulatoires aussi basiques mais tellement bien coordonnés......

mbkite a écrit :c'est ce rapport entre ces quelques neurones et la puissance des ordis et les heures de travail des kilos de matière grise des ingénieurs qui m'interpelle.

En kitefoil, toutes nos hypothèses seront simplificatrices car dans l'application qui nous intéresse, tangage, roulis et lacet seront tous corrigés par le réseau neuronal du cerveau humain du rider. Ce n'est que mon opinion mais je pense que pour un premier proto, il faut juste se concentrer sur l'obtention d'une hyper cavitation simplifiée.

C'est là qu'entre en jeu le lien qui suit et toutes les recherches google du type "manta ray raie neural neuronal". C'est ainsi que l'on voit que la raie manta fascine depuis des lustres les scientifiques informaticiens, mécaniciens, hydrauliciens ou roboticiens. Il existe même un cône de haut parleur dont les propriétés sonores sont résumées par le nom de l'animal :shock:

Ici un lien T intéressant sur les réseaux de neuronne et la création d'ondulations pour le déplacement sous marin. : http://spie.org/x8743.xml?highlight=x2406#fig3
Sachant que réduire la trainée du plateau par apparition d'une bulle d'air pourrait nuire à la portance du rider, imaginons qu'on puisse provoquer des ondulatiions seulement sur la partie supérieure du plateau. Quel serait l'impact sur la vitesse de l'engin ?

mbkite a écrit : blague à part, Juan, c'est ton métier ou ta passion?

Je travaille dans un milieu complètement différent et je m’intéresse à tout.
Je dois reconnaitre que ce sujet me fait bcp phosphorer :wink:
Beaucoup d'inconnues dont la portance avant l'apparition de la bulle d'air.....
Modifié en dernier par Juan le mer. 30 juil. 2008 23:24, modifié 2 fois.

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Juan
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Création d'une bulle controlée

Messagepar Juan » mer. 30 juil. 2008 21:11

Pour assurer les mouvements d'ondulation de façon simple et proportionnels à la vitesse du foil, j'ai pensé à un mat profilé se prolongeant sous le plateau pour abriter une roue.
Celle-ci entrainerait une ou plusieurs petites vis sans fin sous la surface souple par endroits du plateau et de chaque coté du mat.
Les vis sans fins pourraient assurer un mouvement de vague dans le sens du déplacement ou en sens inverse pour assurer un décollement controlé des filets d'eau .... ....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Supercavitation
La supercavitation est l'utilisation des effets de cavitation pour créer une grande bulle de gaz à l'intérieur d'un liquide, permettant à un objet de voyager à grande vitesse dans ce liquide en étant complètement enveloppé par la bulle. La cavité (c'est-à-dire la bulle) réduit le frottement sur l'objet et fait de la supercavitation une technologie très attrayante et pour cause : le frottement dans l'eau est environ 1 000 fois plus grand que dans un gaz comme l'air, qui dans ce cas est de la vapeur d'eau

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Messagepar nalesc » mer. 30 juil. 2008 21:17

Je vais pas être très long...(enfin, je vais essayer)...

Pour moi le mat du foil sur un moth ou sur un kite ne s'utilise pas de la meme façon...

Le mat d'un moth est bien une dérive, et au bas ils ont une lame horizontale qui allège donc le batteau et l'extrait de l'eau.

Le mat d'un foil de kite ne joue pas le role d'anti-dérive...ou alors il ne devrait pas le faire. Seul le bas (je sais pas comment ça s'appelle) est utilse à la fois à la portance du gugus sur sa board, et à l'antidérive généré par la traction de l'aile.

Il y a que deux forces en jeu qu'il faut maitriser, la gravité du rider qui s'enfonce dans l'eau et la traction latérale de l'aile...ces deux vecteurs additionnés nous une seule force à contrer dans une seule direction...et donc le mat n'est pas du tout utile à l'antidérive...

Une preuve c'est qu'il n'y a pas de phénomène de 'ventilation' autour du mat (effet d'spiration d'air) qui le ferait décrocher.

Du coup ce mat n'a pas vraiment d'angle d'attaque important donc pas tant de trainée qu'on peu le penser, et on peut le réduire à sa trainée la plus fine possible...profil symétrique très fin. Mais evidemment si tu connais un moyen de créer facilement une hypercavitation autour de celui-ci, et bien ya plus qu'à.

Enfin, il y a d'autres pistes à explorer, comme par exemple celle de créer un mini-kite sous-marin...qui ferait opposition à l'aile...du coup la force créée par le kite serait toujours contrée dans le meme sens sous l'eau, et avec des lignes très fine, il n'y aurait pas de trainée parasite...ensuite il faudrait un moyen de faire déjauger le bateau...soit par un autre foil horizontal (car seul la vitesse devrait etre utilisée) ou par une aile d'avion si la vitesse est suffisante pour créer une portance grâce au vent résultant. Les parapentes volent avec peu de vitesse, donc ça devrait etre jouable.

Tout reste à faire...

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Messagepar nalesc » mer. 30 juil. 2008 21:20

ha oui autre chose...il me semble quand meme que l'hypercavitation ne permet pas de generer de portance dans l'eau ? c'est aussi pour ça qu'il est utilisé surtout sur les torpilles ou sous-marin...mais jamais sur des elements porteurs comme des derives ou gouvernes ?? peut-etre que je me trompe.

mbkite
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Messagepar mbkite » mer. 30 juil. 2008 21:54

:lol: :lol: :lol: je préfère ces prises de tête aux prises de becs :wink:

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Messagepar yngwiepetrucci » mer. 30 juil. 2008 22:31

Terrible et très joli. POur les applications militaires c clair çà doit être étudié.

Une belle raie-robot toute mignonne, qui vient te poser une grosse charge pour faire couler un bateau.... enfin j'espère que c'est pas le but premier, même si çà permettra une fois de plus de remplacer le plongeur chargé de la délicate mission.

:wink:

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Messagepar mister m. » mer. 30 juil. 2008 23:18

Purin !!(pour pas ecrire aut'chose...)

Votre discussion est du pain benni pour moi qui suis passionné d'aérodynamique alternative ,d'aéromodélisme (passion du vol battu like les oiseaux) ....
Mouvement battu dans un fluide qui crée de la portance ....le reve simple de la vie animale transposée a une création humaine ......

:D

Le lien sur festo est hyper instructif ...et fait rare ...sur le sujet...je ne le connaissait pas !!! bien que faisant de la veille sur le sujet il y a deja quelques années ....

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flytit
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" kite sous marin "

Messagepar flytit » jeu. 31 juil. 2008 10:39

Hello,

pour apporter un peu d'eau au moulin de ce post tres interressant et continuer a faire fumer le bocal des fondus du genre :

- un site tres interressant pour qui s'interresse aux foils avec des news bateau, kite et les autres projets qui tente de passer les 50 kt
http://foils.wordpress.com/

- Pour rebondir sur la proposition de nalesc concernant un " kite sous marin " en opposition avec le " kite aerien ", et puisque ça a deja ete fait ( et par un francais cocorico ) voici un article, une video et un pdf ( lisez ca vaut son pesant de cacaOuette !! ). C'est " l'aile d'eau " ( impressionnant )
http://foils.wordpress.com/?s=ailedeau
http://fr.youtube.com/watch?v=1tEw_mlUh7g
http://www.augredelair.fr/joomla/recits/luc_armant/ailedeau.pdf

- enfin une utopie dans le meme genre ( peut etre pas si utopie que ça si qq1 se penche vraiment sur le sujet ;-)
aile sous marine ( foil annulaire ! ) , train d'aile de kite gonflable et deployable a volonté, nacelle au dessus des flots etc...
http://www.voile-vitesse.com/dynamoptere/dynamoptere.html

A noter que dans ces applications le foil ou aile sous marine " marche a l'envers " il tente de s'enfoncer dans l'eau !!

Alors kikiCékiCiColle ?

Bon vent

flytit

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Messagepar nalesc » jeu. 31 juil. 2008 10:50

arf, merde moi qui pensais avoir une idée nouvelle ... :(

enfin, c'est cool de voir que c'est pas stupide quand meme.

merci pour tous ces liens...ya d'autres trucs hallucinants, comme des éoliennes de savonius (pour les puristes) gonflées à l'hélium...très haute dans le ciel...du coup on bateau pourrait générer son eletricité, et l'aile ne tomberait jamais dans l'eau (probleme actuel du kiteboat).

A suivre.

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Juan
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Bon appétit.....

Messagepar Juan » jeu. 31 juil. 2008 14:00

Merci flytit .....
Dans l'onglet "Références" puis "Articles" et "Brevets", une mine d'or à découvrir, beaucoup de choses à lire qd il n'y a pas de vent et trouver le chainon manquant pour l'adapter au kitefoil..... Bon courage.... naturellement tout est en anglais....
Voirr également les brevets (à suivre)

Hydrofoil cavitant - EX206, 2002
http://www.fluent.com/solutions/marine/pdfs/ex206.pdf

Flux cavitant sur Hydrofoil - EX154, 1999
http://www.fluent.com/solutions/marine/pdfs/ex154.pdf

Planche à voile à Hydrofoil, Notes Techniques, Photos, Instructions - 1997
http://www.exigent.info/miller.pdf

Nouvelles approxhes de la voile - 1980 - AIAA Astronautics and Aeronautics, Vol 18, No 3, pp36-47
http://foils.wordpress.com/2008/01/19/bernard-smith

The Monomaran&#8221, 1976, Proceedings of the Seventh Symposium on Aer/Hydronautics of Sailing, Vol 19
W. Brown, &#8220 - Procedures for hydrodynamics evaluation of planning hulls in smouth and rough water - Marine technologie, vol 13, 1976
http://foils.wordpress.com/2008/01/19/bernard-smith/

Bernard Smith - The Aerohydrofoil, 1969, Proceedings of the First AIAA Symposium on Aero/Hydronautics of Sailing Vol 8
http://foils.wordpress.com/2008/01/19/bernard-smith/


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