Fonctionnement et principes d'une aile?

Discussion de comptoir entre amis.

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Kawa Z
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Messagepar Kawa Z » ven. 20 sept. 2013 14:41

Peut etre ma question était mal posée... j'aimerais bien connaitre le fonctionnement d'un kite dans ces moindres détails (par pure curiosité) mais je me doute que ce n'est pas simple, et que ceux qui possedent ces informations ne sont pas prêts a les divulguer, j'en ferais d'ailleurs autant a leur place.

Mais ce que j'attendais, c'est plus les grandes lignes. :wink:

Si je fais le rapprochement avec l'automobile, on ne va pas me donner les "recettes" dans le détail, du genre ouverture / pincement / empattement / carrossage / diverses solutions techniques "secretes" (et je ne saurais pas quoi en faire puisque mon but n'est pas d'en fabriquer mais juste faire le bon choix), mais par contre on est capable de vulgariser et aider le consommateur a choisir en precisant qq regles generales, telles que: un 4x4 tient mieux le pavé, une propulsion décroche plus facilement mais qu'elle se rattrape bien et passe mieux la puissance, une traction...etc...

En clair, ca permet d'orienter ses recherches et cibler les modeles potentiellement interessants plutot que perdre un temps fou a tout essayer. :?

Pour en revenir au kite, j'ai essayé qq modeles, mais c'est pas toujours evident selon la region ou on se trouve, et il faudrait essayer chaque modele suffisamment longtemps et dans differentes configurations de vent pour être sur de son choix (light wind / vent fort / rafaleux / off ou on shore...).

Si je vous dit ce que cherche comme caracteristiques, il va y en avoir une paire qui vont defiler pour proposer le modele de la marque dont ils sont LO... :lol:

Mais bon, essayons. Juste pour préciser, ce que je vais dire maintenant n'est que mon ressenti..

J'ai des takoon soul, qui me plaisent pour leur legereté en barre, le depower et la securité que je ressens, la vivacité / rapidité pour le surf, et son côté passe partout (sauts / surf / balade / qq tricks...).

J'ai navigué avec des bandit pendant une semaine en Egypte, et je me suis rendu compte que la presence en barre, la puissance progressive du B/C, le lift me permettait de progresser et passer plus facilement des tricks basics (il faut relativiser, je ne suis pas "freestyleur", mais l'aile rendait les tentatives plus accessibles).
La bandit m'a deplu par d'autres aspects, comme la barre, les downloops / kiteloops que je ne parvenais plus a passer (feeling different, ca viendrait avec le temps), mais je me dis aujourd'hui qu'une aile plus presente en barre pourrait mieux me convenir, ou du moins, plus de lift.

http://forum.flysurf.com/gallery/image.php?album_id=186&image_id=550

Voila un petit resumé, et les ? auxquels je dois trouver une réponse: pour la partie verte, je peux me débrouiller tout seul, mais pour la partie orange, si qq veut donner son avis...

Remarques:

- Je me doute que mon aile idéale n'existe pas, je devrais faire des compromis sur certains criteres, mais je réserve encore mon choix sur ces criteres...

- Jusqu'a maintenant, mon quiver etait composé d'ailes du meme modele, de maniere a etre homogene. Mais d'un autre coté, je ne suis pas sur qu'une construction d'aile adaptée pour la plage 10/16 noeuds soit la plus performante dans la baston et les rafales. Il y a peut etre a creuser de ce coté la aussi...

- ne se trouve pas dans ma liste Slingshot qui ne me plait pas (barre), des marques connues mais pas dispo dans les shops du coin, des marques moins connues (mais peut etre tres bien) difficiles a essayer (faut les trouver).

Vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout? alors c'est à vous....

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Messagepar nalesc » ven. 20 sept. 2013 16:08

par rapport à ton tableau, par exemple, la seule présence de poulie ne permet pas de conclure sur les qualités d'une aile ou pas...il y a trop de façon de l'utiliser, de positionner les butées autour des poulies, ou de changer l'alignement des points d'attache du bridage, pour qu'entre 2 ailes qui se ressemblent on puisse dire qu'elle sont pareil.

tu l'as vu entre une soul et une bandit, pourtant la différence est pas vraiment flagrante à première vue.

hormis l'aspect ratio (allongé ou ramassé) qui joue sur les perfs en cap et en high jump, et la flèche ('qu'on nomme vulgairement delta') qui améliore le redécollage...les autres caractéristiques qu'on croient visibles (largeur d'oreille, profondeur du profil, epaisseur du boudin, nombre de lattes...etc) sont masquées par des éléments bien plus importants et invisibles à l'oeil nu.

Comme l'angle d'incidence des 3/4 de l'envergure, le vrillage des oreilles, ou la position des points de bridage, le pincement de la chute, à 2cm près, toutes ces choses sont absolument invisibles sur une photo ou en vrai, et sont d'une importance juste capitale !

ça m'arrive souvent qu'on me demande ce que je pense d'une aile...et meme si j'ai pas mal d'expérience en développement d'ailes, je ne m'avance même pas si je l'ai pas testé, je donne juste les grandes lignes...pas mieux qu'une pub :s .

donc pour cibler tes modèles fie-toi plus aux retours des tests qu'on peut trouver par des mecs fiables, que juste par des critères physiques qui pourraient pourtant te sembler très concrets.

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Kawa Z
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Messagepar Kawa Z » ven. 20 sept. 2013 23:42

Bon... je comprends tes explications, et j'etais convaincu de toute manière de devoir tester avant d'acheter.

J'ai fait l'erreur une fois, je ne recommencerais pas.

Par contre, tu vas sans doute pouvoir repondre a cette question et me faire gagner un peu de temps malgré tout:

Pourquoi la plupart de ceux qui font du freestyle utilisent plutôt une aile typée C.
Quelle est cette difference sans doute importante avec les ailes hybrides qui fait qu'ils y ont recours systématiquement?
Quelle est la contrepartie? une plage de vent moins grande?

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Messagepar kite_bigou_dingue » sam. 21 sept. 2013 12:30

la détente de ligne (ou slack) (parfois mal nommé 'pop de l'aile' par certains) et le positionnement dans la fenêtre facilitent les manœuvres déhooké

La plage de vent d'une aile C pour dehooker confortablement est souvent + grande que sur une hybride, mais la plage totale est 'réputée' moindre (moins de depower). Je modère ce dernier point car quand tu vois les mecs sortir dans des conditions dingues, balancer du megalopp & compagnie, c'est souvent sur des C :wink:

Un message de Tom qui répond parfaitement a ta question:
post547415.html#p547415

:D

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Messagepar nalesc » dim. 22 sept. 2013 11:02

ça va parceque c'est dimanche et que j'ai le temps :P ...

il y a plusieurs choses recherchées sur une aile de freestyle, une puissance constante en déhooké, une bonne détente de ligne, la tolérance aux erreurs de placement de mains, un bon feeling, le fait que l'aile ne bouge pas durant un pop déhooké....il y en a d'autres un peu moins importants...

en déhooké une aile fonctionne surtout sur les avants...(quand tu tires de la sangle pour ne pas surborder)
pour obtenir une puissance constante en déhooké, il faut que l'aile n'ait pas tendance à accélérer durant le pop, donc que sa forme, sa trainée, ou la position des points de bridage l'empêche d'accélérer trop fort afin d'éviter un pic de puissance indésiré, pour cela il faut que l'aile soit limitée en angle d'incidence, soit en baissant les points d'attache (forme en C) soit en les reculants (cf position wakestyle), mais ça déforme l'aile, le bridage bouge légèrement et la puissance perds de sa constance de toute façon.

ensuite pour une bonne détente de ligne, il faut que l'aile ait une bonne tendance à déventer (perte de stabilité au zenith), le fait qu'une aile en C ait un point de pivot plus bas fait que l'aile a plus facilement tendance à tourner autour que s'il est trop haut, ainsi la détente de ligne arrive plus franchement. on peut l'obtenir en pincant plus le bord de fuite, ce qui recule le centre de poussée et augmente cette caractéristiques sur une hybride.

pour obtenir une tolérance au placement de main, il faut une aile relativement lente...l'aile en C est lente si on tire faiblement, car une hybride accélère l'impulsion donnée sur la barre à cause du vrillage qu'impose souvent le bridage, surtout s'il est à poulies inversées (le plus courant), l'aile en C tourne ensuite assez vite, surtout grace à sa largeur d'oreille et sa portance latérale qui va aider l'aile à remonter. sur une hybride on élargit les oreilles pour reculer les arrières, pour les rendre plus mous mais aussi moins sensibles à de petites variations de barre.

pour le bon feeling, c'est une question d'angle d'attaque des tips, une aile en C avec cinquième ligne permet à l'aile de s'écarter un peu quand on borde, ça diminuer l'angle d'attaque du centre en meme temps, et donc ça évite à l'aile de surborder et la direction est plus précise. sur une hybride un bridage sans poulie permet généralement de mieux s'approcher de ça., mais ça dépend comment elles sont utilisées, encore une fois.

le fait que l'aile ne bouge pas durant un pop déhooké, et c'est là la très grosse différence, car si les autres parametres peuvent se rapprocher d'une aile en C sur une hybride, le fait qu'une aile en C ait une grosse surface aux oreilles, permet de canaliser l'aile lorsqu'on pop (comme un aileron d'avion), ainsi elle ne bougera quasiment pas durant toute la manoeuvre (ou bien moins) et on pourra se concentrer sur le move plutot que sur l'aile, elle déventera aussi plus vite grace à cette canalisation vers l'avant.

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Messagepar budda » dim. 22 sept. 2013 11:48

On devrait faire un topic fixe avec tes explications Alex!!!

ça permettrai d'avoir accés rapide ā ces infos (impossible en mode recherche et super interessantes) et ça t'éviterais de devoir ré-expliquer sans cesse les même choses :lol:

Heureusement que tu es patient et passionné!! :wink:

Comme d'hab merci pour tes explications!!

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Evynrud
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Messagepar Evynrud » dim. 22 sept. 2013 15:20

budda a écrit :On devrait faire un topic fixe avec tes explications Alex!!!
ça permettrai d'avoir accés rapide ā ces infos (impossible en mode recherche et super intéressantes) et ça t'éviterais de devoir ré-expliquer sans cesse les même choses :lol:
Heureusement que tu es patient et passionné!! :wink:
Comme d'hab merci pour tes explications!!


Je plussoie fortement :mrgreen:

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Kawa Z
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Messagepar Kawa Z » dim. 22 sept. 2013 20:31

Je voulais des explications, j'en ai finalement eu, et des precises même...il va me falloir un peu de temps pour digérer tout ça mais ca va me permettre d'avancer un peu.

Merci beaucoup en tout cas pour vos différentes reponses. :wink:

Pierre43
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Messagepar Pierre43 » mar. 24 sept. 2013 16:48

Un des posts les plus dignes d'intérêt sur ce forum.

Merci à tous pour les éléments explicatifs donnés.


Mais il y a 1 élément qui est très rarement abordé quand on parle d'ailes de kites :

La SEGMENTATION plus ou moins importante du bord d'attaque de nos ailes.


9 résultats dans des discussions sur ce forum :

search.php?st=0&sk=t&sd=d&keywords=segmentation

dont 2 emplois "segmentation marketing"

et aucun résultat reliant "qualité d'une aile" et "segmentation" !!!



Pour me faire un premier point de vue sur une gamme d'ailes d'un fabricant, et donc sur le
fabricant lui même, un des éléments que je regarde c'est le nombre de segments de construction
par 1/2 bord d'attaque.

Il me semble assez évident, toutes autres qualités semblables, que le comportement aérodynamique d'une aile sera bien meilleur si la segmentation est plus importante.

Pour essayer de se rapprocher le plus possible d'une pure courbe.

Il me semble qu'ainsi les effets des écoulements laminaires sur l'extrado (l'extérieur de l'aile)
seront meilleurs.

Mais, beaucoup plus important, il me semble que les écoulements nécessairement
non laminaires (juste derrière le bord d'attaque) sur une partie de l'intrado (l'intérieur de l'aile)
seront quand même meilleurs (moins chaotiques) et permettront un meilleur fonctionnement laminaire de toute la plus grande partie de l'intrado et donc de l'aile.

Les interactions fluide-structure 3D NON-spherique, seront plus fluides si la structure 3D NON-sphérique
se rapproche le plus possible d'une structure 3D-SPHERIQUE !!!

Mais encore plus important, ce meilleur fonctionnement laminaire sur l'intrado, ou plutôt ce fonctionnement moins chaotique, va permettre à l'aile, dans les phases de transition, dans les manoeuvres, de garder un comportement plus régulier et de retrouver plus rapidement un équilibre aérodynamique. Ce qui change beaucoup de chose dans les sensations de pilotage.

Améliorer le fonctionnement global d'une gamme d'ailes passe par ce premier choix du concepteur/fabricant.
Mais ce choix est un compromis, car plus on segmente le bord d'attaque, plus ça coûte cher à fabriquer.

FONE est un des concepteur/fabricant qui a fait le choix d'un très bonne sinon la meilleure des segmentations.

Comptez les segments sur les versions 6 des bandits, sur les versions antérieures et à surface égale comparez
avec d'autres...


Le record de la plus mauvaise segmentation va à d'anciennes voiles NAISHSAILS, avec leurs parties de bords d'attaque
parfaitement rectilignes !!! 4 segments par 1/2 bord d'attaque !!! Ou comment économiser un maximum sur les coûts
de fabrication !!! Sans changer les prix de vente, ils ont fait très très fort ces années là, chez Nash...
Depuis ils ont bien revu leur politique, merci...


Pour l'instant il me semble qu'il n'y a pas de communication à caractère marqueteux sur la segmentation des bord d'attaque par les fabricants d'ailes !!!

Je trouve ça dommage en particulier pour le fabricant FONE qui a une des meilleures, sinon la meilleure des segmentations et donc une des meilleures sinon la meilleure des structures 3D-NON SPHERIQUES.

En conclusion, certaines voiles ont un prix de vente qui semble correspondre à des qualités intrinséques du produit,
ces qualités liées principalement de mon point de vue, à qualité de la segmentation du bord d'attaque.

D'autres vendues à des prix semblables me semble bien chères par rapport à la qualité de leur segmentation...





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Messagepar steflallemand » mar. 24 sept. 2013 16:54

trop de segements rend l'aile trop lourd , et l'intervenant sourd , pas de quoi pisser contre le vent :mrgreen:


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