Kite en sécurité avec un largueur à deux positions

[pradoyann]

en élargissant à d'autres domaines (je pense particulièrement au grigri en grimpe mais il doit y en avoir d'autre), on peut voir qu'un sentiment excessif de sécurité apporté par des éléments matériels nuit à cette même sécurité. Baisse de la vigilance et de la concentration, sont les conséquences immédiates de ce sentiment de sécurité accru. Or, aucun artifice, aussi performant, innovant et intelligemment conçu soit il, ne parviendra à remplacer l'attention du pratiquant.
la personne qui lève/attrappe l'aile à une responsabilité très importante dans ces phases dangeureuses. La meilleure des sécurités reste l'attention et l'entente entre ces 2 personnes.

[thomasD]

C'est pas bête, mais contrairement aux détrompeurs, ça me parait bien compliqué, pour toutes les raisons citées précédemment.
Mais ça vaut le coup de se poser des questions.
Il faudrait peut-être empêcher l'aile de décoller si elle n'est pas en bord de fenêtre ? Ou trouver un truc simple qui rende l'erreur encore plus grossière (avant de faire décoller l'aile bien entendu parce qu'après on s'en rend compte ).

[saucisseman]

L'idée d'un largage automatique est intéressante mais présente beaucoup dínconvenients;
- réglage du largueur: commnet tu le testes? par exemple pour un efixation de ski tu te jette en avant et ca doit s'ouvrir. Cést facile à faire seul. Là il va te falloir un dynamometre et quelques copains pour te tirer.
- finesse du réglage: il faut que ca soit assez fin comme réglage pour que ca ne largue que dans les condituions requises.
- complexité et coût du système (déja dit avant moi)
- comportement de l'aile tenue uniquement par les arriéres:
tu es sur la plage en train de piloter ton aile et soit une bourrasque, soit une fausse manoeuvre crée un traction plus forte et ton systemème magique large! Ok, mais tu tiens toujours la barre dans les mains puisque tu ne tý attendais pas.
que se passe til alors?
si ton largueur ne fait qu'ouvrir le chicken loop, pas bon, tu te retrouve en déhooké aille bordée à fond et trop puissante puisque la sécu automatique sést déclenché. Ca surprend et on peut faire des grosses conneries.
( j'ai mis une aile dans un cocotier quand ma boucle de harnais éstdétachée toute seule).
si ton largueur laisse partir completement les avnt, tu te retrouve avec l'aile tenue que par les arrières. Pas sur que ca annulle suffisement de puissance pour te mettre en sécurité.

ou alors ca detache 3 lignes sur 4 et tu te retrouves avec une baree inactive et un leach attache quelque part a ton harnais. Si quelqu'un a une idée de largueur capable de faire ca, meme sans etre automatique, ca pourraitfaire avancer la securite.

- l'idée de 2 positions, terre/mer me semble dangereuse. on aura des accidents de largage intempestifs en mer et de pas de largage a terre parce que les rideurs auront mis le bidule dans la mauvaise position.
C'est peut-etre gerable, par exemple je detache toujours mon leach à enrouleur avant d'arriver a la plage. Jai donc une position mer (attaché) et un position terre(détaché) pour l'enrouleur.
en tout cas il faut que ce soit visible et verifiable facilement en navigation.
Quand tu approche de la plage pour poser et que tu calcule les vagues et les autres rideurs, il faut pas avoir a se prendre la tete pour mettre le bidule en position terre.

[Pekno]

Une simple sécu suffit comme chez génétrix par exemple !
Un énorme depower qui te premet de ne jamais etre à la rue, et un largueur qui largue tout au cas ou !
Simple et efficace.
Sinon, une autre solution efficace serait, je pense, comme dit plus haut, un largage du harnais, mais bon deja que tout les harnais ne sont pas equipés de coupe-ligne, on a le temps pour le reste !

[jvail411]

Une simple sécu suffit comme chez génétrix par exemple !
Un énorme depower qui te premet de ne jamais etre à la rue, et un largueur qui largue tout au cas ou !
Simple et efficace.
Sinon, une autre solution efficace serait, je pense, comme dit plus haut, un largage du harnais, mais bon deja que tout les harnais ne sont pas equipés de coupe-ligne, on a le temps pour le reste !

Un copain s'est bien éclaté au décollage avec une Genetrix et quand il a voulu larguer, rien ne s'est passé. Même si les Genetrix ont l'air rassurantes en vol, leur montage du fait des nombreuses suspentes peut receler de mauvaises surprise. Quant au largeur, apparemment, il ne fonctionne pas tout le temps.

[jvail411]

L'idée d'un largage automatique est intéressante mais présente beaucoup dínconvenients;
- réglage du largueur: commnet tu le testes? par exemple pour un efixation de ski tu te jette en avant et ca doit s'ouvrir. Cést facile à faire seul. Là il va te falloir un dynamometre et quelques copains pour te tirer.
- finesse du réglage: il faut que ca soit assez fin comme réglage pour que ca ne largue que dans les condituions requises.

Sur les fixation de ski, le poids est indiqué lors du réglage.
En kite, je pense que 50kg est largement suffisant pour la plupart des pratiquants. J'arrive à décoller dehooqué en tenant d'une main la barre et de l'autre le chicken loop. Je m'appelle pas Schwarzy, on peut donc décoller sans mettre une énorme pression dans les lignes. Si vous ne savez le faire, c'est soit que vous manquez vraiment de finesse, soit que vous prenez une taille trop grande.

- comportement de l'aile tenue uniquement par les arriéres:

Là je pense que tu as dérapé...
En larguant le chicken loop, l'aile fonctionne comme en dehooké.

tu es sur la plage en train de piloter ton aile et soit une bourrasque, soit une fausse manoeuvre crée un traction plus forte et ton systemème magique large! Ok, mais tu tiens toujours la barre dans les mains puisque tu ne tý attendais pas.
que se passe til alors?
si ton largueur ne fait qu'ouvrir le chicken loop, pas bon, tu te retrouve en déhooké aille bordée à fond et trop puissante puisque la sécu automatique sést déclenché. Ca surprend et on peut faire des grosses conneries.
( j'ai mis une aile dans un cocotier quand ma boucle de harnais éstdétachée toute seule).

Mais t'es pas mort !
Imagine un avant qui pète et c'est toi qui te retrouve dans les cocotiers.

si ton largueur laisse partir completement les avnt, tu te retrouve avec l'aile tenue que par les arrières. Pas sur que ca annulle suffisement de puissance pour te mettre en sécurité.

La sécurité ouvre ton chicken, si l'aile est vraiment en situation dangereuse, la barre te part des mains et l'aile tombe en sécurité (parce que tu es attaché en théorie à ton leash de sécu)

- l'idée de 2 positions, terre/mer me semble dangereuse. on aura des accidents de largage intempestifs en mer et de pas de largage a terre parce que les rideurs auront mis le bidule dans la mauvaise position.
C'est peut-etre gerable, par exemple je detache toujours mon leach à enrouleur avant d'arriver a la plage. Jai donc une position mer (attaché) et un position terre(détaché) pour l'enrouleur.
en tout cas il faut que ce soit visible et verifiable facilement en navigation.
Quand tu approche de la plage pour poser et que tu calcule les vagues et les autres rideurs, il faut pas avoir a se prendre la tete pour mettre le bidule en position terre.

Ce que tu appelles un largage intempestif est en réalité un largage avec une mise en sécurité de l'aile, ce que l'on apprend à faire en école dès le premier jour : où est le danger ?

A terre : soit le rider a mis le kite en position terre et il y aura largage si la situation l'exige. Dans le cas contraire, il y a largage si le rider déclenche le largage. Dans la première situation, il y a amélioration de la sécurité. Dans le second cas, on se retrouve en situation sans largage 2 positions, la sécurité (ou l'insécurité) reste la même.

En tout état de cause, il y a des accidents régulièrement, et l'expérience montre que cela arrive car soit la personne n'a pas jugé utile de larguer soit parce qu'elle n'a pas eu le temps de larguer. Dans ces deux cas, le largage automatique est une solution.

Mais il est vrai que la force de largage doit être assez fiable, mais on n'est pas à quelques kg près. En ski, on déchausse toujours sans l'avoir voulu, des fois, c'est normal et des fois, on aurait voulu l'éviter. Ce n'est pas pour ça que l'on souhaite revenir aux fixations qui ne déchaussent jamais...

Qui est capable parmi vous de freiner en voiture en situation d'urgence sans bloquer les roues (sans ABS) ? En situation d'urgence, qui est capable de dire qu'il sera capable d'avoir la rapidité, la précision et le sang froid de larguer ?

[saucisseman]

Je crois que tu n'as pas bien compris mon objection principale

En larguant le chicken loop, l'aile fonctionne comme en dehooké.

C'est précisement ce qui est dangereux, c'est ce qui m'est arrivé en Martinique quand la boucle de harnais s'est défaite

La sécurité ouvre ton chicken, si l'aile est vraiment en situation dangereuse, la barre te part des mains et l'aile tombe en sécurité (parce que tu es attaché en théorie à ton leash de sécu)

Et bien NON! La barre ne te part pas des mains! Tu la gardes instinctivment parceque tu n'as pas compris ce qui venait de se passer et tu essaie de controler l'aile bordée à fond avec son maximum de puissance et là tu vas te faire vraiment mal.
Avant de foutre l'aile dans un cocotier, (parce que j'ai largué volontairement) je me suis fait trainer sur la plage sur 10m.

Ton largage il est pas automatique du tout, il doit se combiner avec l'action volontaire, et ultra rapide de lacher la barre. Pas bon du tout. Pendant la seconde reflexe, tu augmente la puissance de l'aile en la bordant à fond.
Je suis convaincu que c'est encore plus dangereux que devoir larguer soi-meme.

[jvail411]

Je crois que tu n'as pas bien compris mon objection principale

En larguant le chicken loop, l'aile fonctionne comme en dehooké.

C'est précisement ce qui est dangereux, c'est ce qui m'est arrivé en Martinique quand la boucle de harnais s'est défaite

Encore une fois, ce n'est dangereux que pour ton aile, pas pour toi.
- Soit ton aile est en vol normal lorsque ça arrive, auquel cas (ça m'est déjà arrivé plusieurs fois) tu as un excès de puissance que tu annule soit en lâchant la barre soit en attrapant le chicken loop (ce que j'ai toujours fait et mon aile n'a pas terminé dans les cocotiers). Si tu es vraiment surpris, de toute façon la barre te part des mains (à moins que tu es les doigts crochus ou que tu navigues crispé sur ta barre)
- Soit ton aile est en position dangereuse (pleine fenêtre) et la puissance sera telle que de toute façon l'aile te partira des mains (c'est comme ne pas mettre la ceinture de sécurité et croire que l'on va amortir le choc à la force des bras...), ce qui est une bonne chose (par contre ça peut te ruiner quelques doigts au passage, mais c'est tout).

Ton largage il est pas automatique du tout, il doit se combiner avec l'action volontaire, et ultra rapide de lacher la barre. Pas bon du tout. Pendant la seconde reflexe, tu augmente la puissance de l'aile en la bordant à fond.
Je suis convaincu que c'est encore plus dangereux que devoir larguer soi-meme.

Si la puissance est vraiment forte (donc vraiment dangereuse), il ne s'agit pas d'un reflexe mais d'une incapacité à tenir cette puissance, il n'y a donc pas de temps de réponse.
Si tu es capable de tenir la puissance dégagée, soit tu as les bras schwarzy soit la puissance n'est pas vraiment forte.
Du temps ou l'on ne s'attachait pas au chicken loop, il n'y avait pas de morts ! Tu peux le retourner dans tous les sens, c'est comme ça.

En deux ligne , je me suis moi aussi fait traîner sur 10 mètres (c'est la première fois que j'essayais le kite), mais je ne suis pas mort. Quand j'ai vu que ça commençait à brûler j'ai lâché.

Un jour, je devais tenir un copain lors d'une tentative de redécollage à partir d'une position neutre sur cinquième ligne. Je tenais la poignée derrière son harnais. Il a fait une manoeuvre plus que douteuse et l'aile est partie en pleine fenêtre. Autant te dire qu'il est parti à l'horizontal, et malgré le fait que je tenais fermement la poignée, je n'ai pas eu besoin de lâcher : c'est parti tout seul ! Par contre, lui, aurait pu se tuer car il était au chicken loop et n'a pas eu la moindre chance que se décrocher. L'accélération est telle qu'il aurait larguer n'importe quelle formule 1 sur les premiers mètres !
Franchement, tu crois vraiment que tu as la moindre chance de te décrocher dans une situation pareille ?
Pour se décrocher, il faut :
- prévoir la situation dangereuse (impossible en cas de casse d'un avant),
- le vouloir (on pense souvent que l'on peut rattraper une aile qui part en vrille - on passe son temps à le faire sur l'eau),
- le pouvoir (qui ne bloque pas ses roues lors d'une situation dangereuse en voiture),
- être précis,
- être rapide
- ne pas être bloqué par le stress.

[saucisseman]

Soit ton aile est en position dangereuse (pleine fenêtre) et la puissance sera telle que de toute façon l'aile te partira des mains

Tu as peut-etre raison, mais j'ai pas envie d'essayer pour verifier.
Je crains la situation intermediare on ne lache pas tout de suite alors qu'on devrait. Certain debutants restent crispes sur la barre et ne lachent pas.
De toute facon ceux-la n'auraient pas largue avec un largueur classique.

Maintenant je pense a un autre probleme d'un systeme automatique et si ca largue tout seul en haut d'un saut?

Par exemple, dans le projet de norme Afnor, ce sont les snowkiteurs qui ont releve le niveau de force avec laquelle il faut declencher un largeur. Leur plus grosse peur c'est que le truc s'ouvre alors qu'il sont en l'air au dessus d'une pente.

Pour terminer, un type classique d'accident est la bourrasque qui arrive alors que tu es debout sur la plage avec ton aile au zenith. Tu te retrouves en l'air et la il ne faut plus larguer mais attendre de redescendre et larguer aussitot touche le sol. Si ton truc ouvre le chicken loop alors que tu as deja commence a monter, il te faut les bras schwarzy pour ne pas te fracasser.
si ca largue instantanement et que la barre t'echappe des mains c'est bon, mais si c'est mal regle, pas bon du tout. on en revient au probleme du reglage.

Dans kiteforum il y a quelque annees il y avait le recit d'un sud africain qui s'etait fait emporte comme ca. Il reussit a se reposer sur la plage et trop content essaie de poser son aile. Autre autre rafale arrive et l'envoie dans un hotel. il a eu des grosses fractures et s'en est sorti. Son commentaire etait. j'aurai du larguer aussitot repose sur la plage.

[jvail411]

Je crains la situation intermediare on ne lache pas tout de suite alors qu'on devrait. Certain debutants restent crispes sur la barre et ne lachent pas.
De toute facon ceux-la n'auraient pas largue avec un largueur classique.

Maintenant je pense a un autre probleme d'un systeme automatique et si ca largue tout seul en haut d'un saut?

Par exemple, dans le projet de norme Afnor, ce sont les snowkiteurs qui ont releve le niveau de force avec laquelle il faut declencher un largeur. Leur plus grosse peur c'est que le truc s'ouvre alors qu'il sont en l'air au dessus d'une pente.

Pour terminer, un type classique d'accident est la bourrasque qui arrive alors que tu es debout sur la plage avec ton aile au zenith. Tu te retrouves en l'air et la il ne faut plus larguer mais attendre de redescendre et larguer aussitot touche le sol. Si ton truc ouvre le chicken loop alors que tu as deja commence a monter, il te faut les bras schwarzy pour ne pas te fracasser.
si ca largue instantanement et que la barre t'echappe des mains c'est bon, mais si c'est mal regle, pas bon du tout. on en revient au probleme du reglage.

Dans kiteforum il y a quelque annees il y avait le recit d'un sud africain qui s'etait fait emporte comme ca. Il reussit a se reposer sur la plage et trop content essaie de poser son aile. Autre autre rafale arrive et l'envoie dans un hotel. il a eu des grosses fractures et s'en est sorti. Son commentaire etait. j'aurai du larguer aussitot repose sur la plage.

Bien sûr, il faut que le système soit fiable pour être efficace (on ne remet pas en cause la fiabilité de l'ABS tous les matins en se disant que si celui déconne il va nous envoyer dans le décors dès que l'on va appuyer sur la pédale plutôt que nous sauver).
Donc, si le système n'est pas fiable, il n'est pas souhaitable et là, on est d'accord (c'est pour cela que je parlais de 'bon ingénieur' dans mon premier post).
Supposons donc qu'il est fiable.
Réglé sur 50 kg par exemple (j'en fais plus de 80 kg), je ne peux pas être soulevé par aile car le système se déclenchera tout seul. D'autre part, un cas qui se semble plus qu'improbable est de se faire soulever dans un premier temps (50kg à rapprocher de 80kg + accélération) avec une ouverture intempestive à 5 mètres de haut.
En conclusion : la marge d'erreur du déclenchement me semble suffisamment large pour que l'on puisse créer un système fiable.

Faute de pratique, ça reste de la théorie mais c'est pour moi la seule solution éventuelle pour éviter les accidents au décollage et à l'atterrissage.