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Discussion de comptoir entre amis.

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kite_bigou_dingue
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Messagepar kite_bigou_dingue » mar. 28 juil. 2015 12:33

attention tartine qui va ennuyer 99% des lecteurs :lol: (résumé en bas)

sans etre un pro de la physique ... mais ayant bossé sur l'intégration accéléromètres pour des mesures de hauteur... (précision visée pour de la pose de pipeline ou du survey), précisément sur le traitement des signaux pour filtrer et obtenir une mesure....

et comme je l'avais annoncé plusieurs fois sur ce sujet ou sur d'autres...

considérant la qualité/précision des accéléromètres dans ce produit (technologie d'accéléromètre MEMS du même genre que ceux présent dans votre smartphone, ou dans les IMU de modélisme (qui contiennent 3gyros MEMS et 3 Acc)

l'intégration seule d'accéléromètres d'aussi piètre qualité, sous entendu sans hybridation par un capteur sans dérive * ne permet pas d'atteindre des mesures précises et fiables

* (en gros un baro-altimètre car le GPS n'est pas satisfaisant en précision de hauteur dans ces gammes de prix (le GPS RTK l'est mais ça coute xk€ pièce hors abonnement...)

Pour les curieux qui veulent en savoir plus:
- Un accéléromètre mesure l’accélération sur un axe.
- On a l'acceleration "3D" dans l'espace avec 3 ACC disposé selon XYZ 3 axes orthogonaux (classique)
- En considérant qu'on est capable d'orienter le repère (dire ou se trouve le haut), on peut calculer, quelque soit l'orientation de la plateforme (la planche) la composante purement verticale de l’accélération (axe Z: vers le ciel :mrgreen: )
- On crée ainsi un accéléromètre "virtuel" toujours dirigé vers le haut, dont la mesure est composée d'une combinaison des 3 ACC physiques selon l'orientation du support: pour faire simple, si la planche est a plat, seule l'acc vertical contribue, si la planche est debout, seul un des acc (disont vers l'avant) va contribuer.


Sauf que:
- l’accéléromètre physique mesure l’accélération + une erreur (inversement proportionnelle au cout du capteur :mrgreen: )
- l’accéléromètre "virtuel" vertical mesure l’accélération verticale + les erreurs des 3 acc physiques (selon l'orientation: distribution de l'erreur des capteurs variable dans le temps)

Pour obtenir la vitesse avec une accélération , on intègre (= somme dans le temps) les accélérations.
Sauf qu'on ajoute aussi les erreurs (on ne sait pas distinguer la mesure de l'erreur avec simplement la mesure)
Et pour obtenir la position (= l'altitude!) on doit sommer les vitesses! Or les vitesses sont déjà une somme d'erreur :lol: Pas de chance...
Bref on somme deux fois des erreurs, autant dire que les positions obtenues avec cette méthode ont une sale tronche (en fait ça diverge et en qq minutes on est a + de 10000m d'altitude voir plus)

Pour éviter ça, on fait un filtrage, qui borne les mesures pour essayer de virer les erreurs sans virer la mesure. Par exemple, on peut dire qu'en moyenne le kitesurfeur est a l'altitude 0, donc créer un filtre qui va ramener toujours à 0 sur une durée de 30 a 60s (par exemple).


C'est ici qu'un capteur même grossier de position sauverai la mise: un baro-altimètre qui donne la position (sur l'axe Z, altitude) même a 2m près permet de "tuer" facilement cette divergence et améliore grandement le résultat en hybridant les capteurs (filtrage type Kalman, wikipedia pour les curieux ;) )
Sauf que woo n'a pas de baro altimètre...

Donc tout ce blabla qui vous ennuie surement pour dire que suivant l'impulsion (accélération) de départ, la mesure entachée d'erreur importante (capteur de très faible cout), lissée par un filtrage plus ou moins évolué (et non parfait), ne sera pas irréprochable...

après avec des grosses contraintes de filtrage et un calcule a postériori (pas en live), on peut faire du filtrage aller-retour qui va améliorer pas mal le résultat. Mais pas de miracle, ni la précision ni la justesse ne seront jamais démentiels sur un tel produit :|

Lefranc, si ta rampe de lancement est suffisamment douce, et que le filtrage "coupe" en dessous d'un certain seuil (ou ne considère pas cela comme un saut), tu vas clairement voir ton saut "amputé" d'une partie de sa hauteur.
Pour être catégorique il faudrait en savoir plus sur les calculs fait dans le telephone par l'appli woo (ou dans le capteur si c'est calculé en live, ce qui limiterai enormement la perfo obtenues puisque limitant les options de filtrage disponibles)
Et bien sur on ne saura jamais, sauf a travailler chez eux ou chopper leur code source, la teneur précise de leur filtrage ;)

En tout cas, avec 3 accéléromètres a 1500€ pieces, hybridé dans une centrale à 100000€ (les pétroliers ont de l'argent!) on n'obtenais pas mieux que 10cm de précision temps réel en verticale dans des vagues de 3m, et encore sur des vagues lisses: le clapot ajoute du bruit... Cela nous plaçait en tête du marché par rapport a la concurrence...
les capteurs du woo coutent 15$, et j'ai pas vu passer de brevet qui révolutionne la technologie avec une idée de leur part que personne n'aurai eu avant donc ... :mrgreen:

desolé pour la tartine :oops:

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Messagepar kiterjul » mar. 28 juil. 2015 13:19

donnez vos pseudo !!!! Kiter Jul pour moi.
session bien pourrie hier, vent ultra irregulier ( 17-25 nds ) tant en force qu'en orientation, plan d'eau en chantier !!! bref, me suis enervé tte la journée mais mon score augmente !!!!
me languis de faire une session digne de ce nom en automne avec des conditions parfaites.
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Messagepar Diez13 » mar. 28 juil. 2015 14:29

D'ou mes sauts à siouville cet hiver avec 4m de houle et grosses conditions qui donnent un résultat de merde genre à 12m de haut lol la blague ...
Pour peu que t atterrisse sur le cul d'une houle ou le creux ... il y avait encore un différentiel de 4 m à l arrivé ... Bref ...faut de la vague qui ferme en tremplin, donc un vrai.

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lefranc
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Messagepar lefranc » mar. 28 juil. 2015 15:52

Yeroglyf a écrit :.....desolé pour la tartine :oops:


Ne t'excuses pas d'apporter une réponse claire et précise. Merci.

De mon langage d'idiot ça ressemblait un peu à ça. J'ai du mal à saisir comment l'accéléromètre du WOo mesure une accélération verticale alors qu'on est dans un déplacement en 3 dimensions.

Les précisions que tu apportes sont très intéressantes.

Donc pour avoir un score fiable il faudrait un plan d'eau parfaitement plat(pour le niveau 0), un woo qui reste sur le même plan pendant toute l'accélération/décélération. C'est donc assez balaise.


Ps: pseudo: MAT YEUX. (les 8.9m ne sont pas sur ce compte là mais sur celui d'un pote qui à chargé ma session sur son compte)

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Messagepar kite_bigou_dingue » mar. 28 juil. 2015 16:44

en fait tu peux retrouver facilement le "fil à plomb" pour orienter ton système en regardant une force accelérométrique constante sur terre et toujours dirigée vers le bas: la gravité

Elle fait à peu près 1g partout (9.81m/s) et est à peu près toujours dirigée verticalement.
En moyenne sur les données enregistrées, c'est la gravité que tu verra (nos mouvements sont peu de chose comparé à la force de la terre qui nous attire chaque seconde ;) sauf pour ceux qui "se satellisent" :lol: )

Donc pas besoin de garder la planche à plat, le woo fait automatiquement fonction de niveau à bulle et sait créer une plateforme virtuelle qui est elle, toujours à plat dans un repère inertielle géographique.
Pour faire simple, on crée mathématiquement un repère fixe dans lequel on est capable en temps réel d'orienter la planche (inclinaison). On peut donc déterminer à chaque instant quelle proportion de chaque capteur sommer pour créer la composante verticale.

Ca fonctionnerai surement mieux sur plan d'eau flat en effet.
J'aimerai bien avoir l'occasion d'analyser leur petite cuisine interne, par curiosité ... et j'ai changé de job donc je n'ai plus de clause de non concurrence, s'ils ont besoin d'aide pkoi pas bosser un peu le soir quand il n'y a pas de vent pour m'acheter des fuels 2016 :mrgreen:

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Messagepar Djolhan » mar. 28 juil. 2015 16:51

Yeroglyf a écrit :en fait tu peux retrouver facilement le "fil à plomb" pour orienter ton système en regardant une force accelérométrique constante sur terre et toujours dirigée vers le bas: la gravité

Elle fait à peu près 1g partout (9.81m/s) et est à peu près toujours dirigée verticalement.
En moyenne sur les données enregistrées, c'est la gravité que tu verra (nos mouvements sont peu de chose comparé à la force de la terre qui nous attire chaque seconde ;) sauf pour ceux qui "se satellisent" :lol: )

Donc pas besoin de garder la planche à plat, le woo fait automatiquement fonction de niveau à bulle et sait créer une plateforme virtuelle qui est elle, toujours à plat dans un repère inertielle géographique.
Pour faire simple, on crée mathématiquement un repère fixe dans lequel on est capable en temps réel d'orienter la planche (inclinaison). On peut donc déterminer à chaque instant quelle proportion de chaque capteur sommer pour créer la composante verticale.

Ca fonctionnerai surement mieux sur plan d'eau flat en effet.
J'aimerai bien avoir l'occasion d'analyser leur petite cuisine interne, par curiosité ... et j'ai changé de job donc je n'ai plus de clause de non concurrence, s'ils ont besoin d'aide pkoi pas bosser un peu le soir quand il n'y a pas de vent pour m'acheter des fuels 2016 :mrgreen:


Bah, demande à quelqu'un de t'envoyer un woo désactivé suite à un SAV :wink:

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Messagepar kite_bigou_dingue » mar. 28 juil. 2015 17:23

heureusement que ça n'est pas si simple de retrouver un code source en désossant un produit ;)
Sinon les ingénieurs occidentaux auraient du souci à se faire...

J'essaye de me motiver sur un autre projet électronique lié au kite, j'en parlerai d'ici quelques mois si ça débouche sur quelquechose de concret (avoir des idées c'est bien mais facile, concrétiser et produire un résultat c'est bien mieux mais un peu plus difficile ...)
Surement ça ne dépassera pas le stade du bricolage mais qui sais, si l'idée plait ça pourrai devenir un produit innovant (à condition de ne pas se faire griller l'idée avant :mrgreen: )

En tout cas en ce moment ça bouge sur ces technos embarquées
Le woo pour mesurer les sauts
le OTO pour stabiliser la gopro
le wezr pour améliorer les prev méteo
les drones aériens pour filmer le spot et un bout de la session

je trouve à titre perso tous ces projets intéressants, améliorables et motivants (c'est pas du kite mais on reste près de la mer, c'est sympa a comprendre/bricoler quand le vent n'est pas là, juste pour le plaisir de ne pas laisser son cerveau ramollir :) )
Je ne sais pas si ça intéresse du monde ou si dans l'ensemble "ranafaire des ces gadets" ?
Mais bon je suis un peu HS, désolé :)

Yellow rage 2
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Messagepar Yellow rage 2 » mar. 28 juil. 2015 19:18

Très claire ton explication en tout cas, et tant que les gars de chez Woo ne viennent pas infirmer ton avis, ça rejoint vraiment ce que je pensais.

Je suis sûr que celui qui a compris qu'il fallait envoyer sa planche, juste après l'appel de saut, comme un bourrin, obtient de plus grandes hauteurs de saut. Typiquement quand on saute avec un plan d'eau plat. Tout ça sans réelle précision, j'imagine entre 0.5 et 2 la hauteur réellement atteinte.

A mon avis, le futur c'est de tout rassembler dans un seul truc: camera-GPS-vario-accéléromètre-balise de sours-etc...
Le top pour moi: voir les données en incrustation, temps réelle, sur la vidéo: vitesse, hauteur, (trouillomètre :lol: ) ), et on en peut imaginer d'autre...
Modifié en dernier par Yellow rage 2 le mar. 28 juil. 2015 19:30, modifié 1 fois.

janot56000
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Messagepar janot56000 » mar. 28 juil. 2015 19:26

Un petit test que vous pouvez faire : prenez votre woo dans la main. Vous faite un geste de grande vitesse vers le haut. Le woo vous indiquera que vous avez sauté a quelques metres (alors qu'il n'a pas quitté votre main). Donc oui je pense que la vitesse au décollage influe beaucoup sur le résultat final. Et on est daccord que sur plan d'eau flat, les résultats sont bien plus cohérent qu'avec des tremplins.

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lefranc
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Messagepar lefranc » mer. 29 juil. 2015 10:55

récidive hier sur un plan d'eau plus "plat" (ça reste clapoteux la mer du nord :roll: ) dans une bâche avec un résultat à 11m. Vent plus proche de 25 nœuds mais plus régulier et stable.

ça confirme un peu ce que je pensais mes plus gros scores sont en début de session quand la bâche était relativement lisse.

La fin de session s'est faite dans la houle et je pensai monter plus haut mais les résultats sont moins bon. Clairement l'impulsion de départ conditionne le résultat final.

ça met donc en doute la précision des résultats...


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